Ségolène Royal donne des devoirs de vacances au PS
En 10 questions essentielles, Ségolène Royal marque un avantage tactique sur les second couteaux qui se battent à coup de références historique dont tout le monde se moque. C'est en répondant à ces questions, sur un mode participatif avec les militants que le PS avancera. on doit sortir des tribunes creuses, des appels sans contenu réel et passer au stade suivant : la conception d'un nouveau modèle de société. Cela ne doit pas se faire en petit comité, et faire appel à l'intelligence collective, celle des militants, des élus, des anciens ministres et premiers ministres, des experts , des amis et des copains.
1. Il faut sortir du fossé entre un discours pseudo révolutionnaire dans l'opposition et un conformisme économique au pouvoir: de quelle façon ?
2. Le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge : comment produire et répartir autrement la richesse ?
3. Que reprendre des modèles progressistes des autres pays et que rejeter ?
4. Il faut pousser l'agilité des entreprises, le goût du risque et l'esprit d'entreprendre, tout en améliorant la situation des salariés et leurs sécurités sociales. Avec quel compromis ?
5. Il faut rééquilibrer le rapport de force entre le travail et le capital par une meilleure répartition du profit. Quels contre-pouvoirs dans l'entreprise ?
6. Comment rompre avec la redistribution passive et bureaucratique comme principal moyen de s'attaquer aux injustices sociales ?
7. Comment améliorer le projet européen pour ne pas oublier les intérêts des peuples et des pays ?
8. Les peuples du Nord doivent être protégés de la concurrence internationale sans que les peuples du Sud ne soient victimes du protectionnisme. Avec quelles nouvelles règles ?
9. Les Etats et le marché doivent assurer la sauvegarde écologique de la planète : quel nouveau modèle de développement ?
10. Le Parti socialiste doit intégrer toutes les nouvelles formes de militantisme et d'engagement citoyen, ainsi que les réussites du travail des élus locaux. Il doit aussi décider efficacement, avec le sens de la discipline collective. Quelles nouvelles règles communes pour y parvenir sereinement ?
J'attend les trolls de pied ferme, viendez mes petits amis, viendez on va s'occuper de vos postérieurs : Passer du fond requis par le PS au soin à apporter à vos fondements personnels. Il y aura un site Web dédié à ces débats. Je vous l'annonce d'office les ploucs de la blogosphère que nous sommes allons l'investir :o)
Plus sérieusement, en proposant un cadre pour les débats au sein du PS, elle le fixe de facto, tout autre discussion, comme par exemple sur les statuts ou la déclaration de principes du PS vont être remis au second plan. Ils découleront des réponses apportées par les militants à ces questions. Elle remet du participatif dans la conception du PS 2.0. Les débats doivent être collectifs, publics et intenses.
Commentaires
Et bien voilà quelqu'un qui nous associe au débat! Il est sûr que si il fallait attendre que ça vienne de l'appareil en place on aurait pu attendre longtemps. Merci ségolène de nous donner la parole et comme le dit Dagrouik nous n'allons pas la lâcher!:-)
Excellente initiative. Voici l'article du Monde sur le sujet:
http://www.lemonde.fr/politique/art...
Je n'en attendais pas moins de Ségolène Royal. A nous de jouer !
(Tiens, j'ai envoyé un peu de sioux à Désirs d'Avenir ce matin :))
Tiens, moi aussi;-)
Voilà les questions essentielles et qui ne sont pas posés dans le style Solférinesque que l'on a pu découvrir sur les forums de la rénovation.net.
D'ailleurs ce qui m'avait amusé à l'époque c'est que dés le premier jour d'apparition de ces forums il étaient détournés par d'autres questions ce qui avait fait flipper les modérateurs.
Enfin on va pouvoir "entendre" les militants, ça va nous changer de la voix des chefs de courants qui parlent à longueur de colonnes à notre place, je sens que ça va décoiffer, hé oui, moi je fait confiance aux militants.
Merci Ségolène !
La démocratie participative est bien un désir durable et d'avenir.
Excellentes questions !
Pour le 7), on pourrait commencer par 1) réclamer l'instauration d'un référendum européen pour ratifier les traités et 2) désigner le candidat que la gauche européenne imposera - en prenant l'opinion à témoin - comme président de la commission européenne si elle remporte les élections de 2009. Un éxécutif et des règles de fonctionnement choisis au suffrage universel, voilà qui pourrait créer un bordel réjouissant qui viendrait troubler les discussions à huis clos de nos chers gouvernements ! Mais ça exige une sacré détermination et donc une vraie préparation.
Je retiens l'interrogation n°5:
Il faut rééquilibrer le rapport de force entre le travail et le capital par une meilleure répartition du profit. Quels contre-pouvoirs dans l'entreprise ?
@Eric : moi aussi elle m'intéresse , j'en ai déjà parlé et je sens qu'on va en reparler. C'est un sujet passionnant et clivant : les modernes contre les anciens, par ce que nous proposerons des choses qui n'ont jamais été tentées ! J'en suis convaincu.
Je me réjouis de cette initiative !!! Enfin, nous allons pouvoir participer au débat et proposer !! Moi qui ne savait pas de quoi parler sur mon blog, le sujet de ce soir est tout trouvé !!
"1. Il faut sortir du fossé entre un discours pseudo révolutionnaire dans l'opposition et un conformisme économique au pouvoir: de quelle façon ?"
Tiens ? y a des faux culs au PS surtout quand ils sont dans l'opposition...comme aujourd'hui.
" Comment rompre avec la redistribution passive et bureaucratique"''
Alors la je rigole
"Que reprendre des modèles progressistes des autres pays et que rejeter "
je continue de me marrer
"Il faut pousser l'agilité des entreprises, le goût du risque et l'esprit d'entreprendre"
l'apothéose !
J'avais donc raison :)
et Nicolas aussi :)))
Bon courage maintenant pour expliquer celà au bataillon de fonctionnaire de l'education nationale, dde, hopitaux et cie ...
Cependant, elle a raison.Il faut le reconaitre. Et l'immigration et l'intégration : sujet tabou
On a pas fini de se marrer parce que vu l'état de ce pauvre pays apres 30 ans de pensée unique, mieux vaut en rire !
Très prometteur ! Priez pour que le débat ne soit pas confisqué et que les réponses soient les plus nettes possibles (pas de gloubiboulga comme le programme 2007) avec de vrais axes programmatiques, et une vraie cohérence politique (mais aussi médiatique, soyons honnêtes).
Par contre, jm, je m'interroge sur la voie référendaire. Il me semble qu'elle est interdite pour la plupart des pays européens et amène peu à peu à une présidentialisation de l'Europe, avec les difficultés politiques que l'on peut percevoir en France notamment, avec une trop forte personnalisation du pouvoir. D'un autre côté, c'est aussi plus de visibilité pour une Europe politique. Et on en revient à l'idée de constitution... A creuser, mais c'est une piste tout à fait envisageable si on arrive à déterminer les bons équilibres tel des Montesquieu du 21ème siècle.
Et après, elle donne des bons points à ceux qui ont été sages?
(Elève Mélenchon: salope sa copie, dissipe ses camarades et ronchonne sans arrêt
_ Elève Fabius: très doué, mais arrogant, démoralise la classe
_ Elève Hollande: a redoublé trois fois, paresseux, ses petites blagues n'amusent que lui
_ Elève Strauss Kahn: a déménagé
_ Elève Aubry: élève sérieux, trop sérieuse même, manque d'originalité
_ Elève Delanoé: dis du mal de ses camarades par derrière, fort en sport (vélo), a des tendances à l'autoritarisme
_ Elève Moscovici: qui est-ce?)
Est-ce à dire que Ségolène agit... comme un vrai chef... donner une direction qui voit au-delà du simple constat, dépasser les querelles de chapelles et faire travailler les gens dans un objectif commun.
En avant toute et au travail.
Je ne suis pas associé au débat vu que je n'ai pas reçu de carton d'invitation! On voit donc bien que Ségolène Royal débat toute seule avec ses troupes. Bref, ce n'est pas ce que j'appelle débattre quand on ne parle qu'avec des gens avec qui on est d'accord!
Allez Ségolène Royal n'a pas bousillé toutes ses cartouches, elle pourra retenter la prochaine fois!
@abadinte: ce n'est pas par ce que tu n'as pas reçu de carton d'invitation que tu peux dire les conneries que tu balance ensuite: Elle n'appelle pas à débattre seule avec ses troupes, et ne veut pas sortir un truc tout cuit: Tout le monde s'est plein d'un manque de démocratie au sein du PS, alors à moins que tu ne attende que le projet te tombe tout cuit dans le bec expédié par UPS depuis Washington , soit pour une fois honnête.
Je ne pense pas que tu soit dans la génération des attentistes qui dépendent d'un leader pour réfléchir. L'effort collectif, il a déjà eu lieu du temps de Jospin entre 1995 et 1997.
En tout cas je rigole, on va voir les critiques des experts en littérature et tribunes à la con à l'oeuvre. Ils vont nous chier des textes en tout genre, mais ne saurons pas répondre à une seule question de manière précise avec des applications concrètes. C'est à dire répondre aux besoins des citoyens.
Alors Camarade Abadinte, choisit ta question et pond nous une réponse personnelle, je suis sûr que tu en as les compétences. Après nous pourrons en débattre et qui sait te soutenir.
tu préfères un texte prédigéré par la direction... abadinte ?
Par religion, je refuse de répondre à un débat posé par Ségolène Royal.
Parce que ses questions sont sympas mais je dois bien dire que ce n'est pas du tout ce qui m'intéresse de la part du PS.
La question 1 devrait la faire réfléchir et entrer en psychanalyse avec tous les leaders. Pour les 9 autres questions, ça relativise la portée de son programme fait par les citoyens (je me marre encore).
Tu veux LA vraie question que les Socialistes devraient se poser? Comment faire pour ne plus être la réponse du vote sanction?
en répondant au 10 autres abadinte.... c'est con... un projet cohérent, un parti démocratique, un parti ouvert.... tout ça tout ça quoi :-)
abadinte, tu es vraiment un rabat-joie je trouve !
Tu pisses froid ou bien ?
Mais je m'égare... comme toi d'ailleurs !
@ abadinte
"Par religion, je refuse de répondre à un débat posé par Ségolène Royal."
1- avec ce genre d'arguments de fond, on est partis pour 25 ans de droite
2- la politique n'est pas, dans notre beau pays, une question de religion (heureusement) mais bien d'opinion.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas reçu de carton d'invitation, en plus ces questions ne prennent pas en compte la seule et unique question que les Socialistes doivent se poser.
Marc, ces questions n'apporteront pas de réponse à ma question. Le problème du Parti Socialiste c'est qu'il s'est coupé de tous. Autant les experts que la base ne sont plus associé aux décisions du Parti. On néglige notre matière grise et notre bras armé est désarmé. C'est pour ça que le PS n'est plus qu'une réponse à un vote sanction. Bref, le PS n'existe plus sur le plan des idées, n'existe plus sur le terrain, n'existe plus dans les endroits de prise de décision. Le PS ne sert qu'à dégueuler sur la droite quand on est pas d'accord.
Le PS n'est plus porteur d'espoir et d'idées.
Abadinte est le vrai socialiste. Celui qui n'est jamais content quand cela ne vient pas de son leader favori et qui critique tout sans même chercher à comprendre. Il critique même le fait qu'on puisse lui demander son avis! C'est vrai quoi en voilà du populisme!
Abadinte est un membre obscur du bas peuple et entend le rester. Tout ce qui sera fait pour le prendre par la main et l'amener à s'exprimer sera contre sa logique de soumis gavé par la propagande médiatique qui lui expliquera qu'il aura raison de se méfier de toute révolution démocratique et de vite retourner dans sa niche auprès de son maître. Abadinte un prototype du robot du XX ème siécle qui a contribué à faire élire sarko...
Il faudrait quand même lire les dépêches! Tu peux? T'es militant socialiste? Alors tu recevras un questionnaire et si tu te sens apte à répondre tu réponds et si tu ne te sens pas apte tu ne réponds pas. T'es libre. Mais ne vient pas nous dire après que tu es prêt à débattre sur le fond, que l'on choisit d'abord un projet,etc... Sois en accord avec tes paroles, c'est comme cela que l'on grandit dans l'estime de soi.
Ant. Le débat est tronqué d'avance puisqu'elle n'a lancé les invitations qu'à ses amis. Quand on débat entre gens qui sont d'accord, on arrivera souvent à ne pas avancer.
@ abadinte (On néglige notre matière grise). Justement !!! Je crois qu'on est tous d'accord à dire que le PS actuel n'associe pas assez les militants sur les idées... Ce qui revient à dire qu'on néglige notre matière grise... Et là, justement, Ségolène Royal par le biais de cette consultation participative nous permet de nous exprimer !! ALors si tu as vraiment envie de faire partager ta matière grise, profites-en et saute sur cette occasion !
@ abadinte (On néglige notre matière grise). Justement !!! Je crois qu'on est tous d'accord à dire que le PS actuel n'associe pas assez les militants sur les idées... Ce qui revient à dire qu'on néglige notre matière grise... Et là, justement, Ségolène Royal par le biais de cette consultation participative nous permet de nous exprimer !! ALors si tu as vraiment envie de faire partager ta matière grise, profites-en et saute sur cette occasion !
{Tu veux LA vraie question que les Socialistes devraient se poser? Comment faire pour ne plus être la réponse du vote sanction?}
Merci abadinte, tu m'éclaires, effectivement les dix réponses que l'on apportera n'en feront plus qu'une qui répondra à celle d'abadinte.
J'espère qu'un jour tu oseras nous faire part d'une idée parceque pour l'instant...
Ouais c'est con parce que je n'ai ni maitre ni leader comme d'autres. Et nous sommes nombreux à ne pas être des toutous à la solde d'un leader Deus ex machina.
Demander mon avis, c'est bien mais je n'attend pas Royal pour dire tout le bien et le mal que je pense. Parce que justement, je ne suis pas un toutou qui attend sagement qu'on lui pourlèche les babines pour se satisfaire. Je parle de choses qui doivent t'hérisser les poils (ou autre chose, je ne suis pas sectaire envers les chauves) toi la passionaria de Ségolène Royal pour ne pas utiliser d'autres termes plus virulents.
Oui nous avons perdu les experts. Oui, ils sont partis chez nos concurrents. Oui, des types de gauche comme Bauer sont partis à droite. Et oui, c'est la faute de la gauche si nous n'avons pas su réhabiliter l'intelligence. Faire participer les militants c'est bien si c'est fait intelligemment. Quand je vois que les leaders socialistes ne connaissaient pas la teneur du programme socialiste avant que Ségolène Royal ne l'énonce dans un très long et très chiant discours à la Prevert et que les petites mains de Désirs d'Avenir ne connaissaient pas le programme socialiste alors qu'ils étaient en charge de le faire remonter, je suis convaincu que la seule et unique personne au final qui a finalisé le programme c'est Ségolène Royal.
Je vois qu'il n'y a pas qu'au centre que l'on s'étripe.
Quoiqu'il en soit, je salue l'initiative de Royal de susciter le débat de fond.
@ abadinte
Ce serait dommage de ne pas y répondre par
religionprincipe, non ?@ mouse 54, quand on sait à quel point les débats participatifs ont été vicié de leur intérêt originel, je ne me fais aucun souci sur l'utilisation de ces 10 questions à la noix.
@ superpado, tu veux une idée? Réhabiliter l'intelligence.
Tu veux une loi pour le marché du travail? Suppression des stages.
Quant à toi, j'attends toujours une première idée.
@ abadinte
Il est certain qu'avec un esprit aussi négatif, on est pas prés de s'en sortir !!... La discussion avec lui n'a malheureusement aucun intérêt... Fait l'effort d'être positif ... et te promet le même effort pour rengager le dialogue...
Voilà une excellente idée de Ségolène que ce questionaire certe très incomplet mais qui demande pas mal de réflexion et qui nous oblige à sortir des réponses toutes faites.
La question 1 pose le problème d'être cohérent avec soi-même et de ne pas proposer dans l'opposition ce qui n'est pas réalisable dans la réalité tel qu'elle se présente pour la France
Peut-on mener une politique indpendante des autres pays ?
Qu'elles sont les contraintes de l'europe, du commerce mondial ?
Comment naviguer vers une fraternité plus grande dans un torrent de compétition agressive?
Il ne s'agit pas de rêver mais de créer à la limite de l'imagination et du réel (un peu d'imagination beaucoup de réel), seule manière d'être crédible
Il est temps que notre discours accepte les contraintes et de savoir que ces contraintes ne peuvent être surmontées que par l'imagination et l' EFFORT, mot que l'on n'entend pas assez au PS
Sans vouloir trop interférer dans le débat, j'ai l'impression que le tournant que prend cette discussion est un classique du travail de groupe. Attention, chacune des attitudes a son importance. On a les éléments dynamiques et vous avez les résistants, qui viennent contrebalancer l'optimisme et permettent d'équilibrer la réflexion. Les vigilants en quelque sorte.
Bref, vous chiquanez pas trop, c'est normal et chacun a son utilité.
Abadinte, je suppose que par " qu'à ses amis" tu veux dire "les 160.000 militants socialistes ainsi que tous les dirigeants" à qui s'adressent les 10 questions. .Je te trouve un peu optimiste de nous dire qu'à ton avis Ségolène Royal a tellement d'amis ...... ou alors tu étais sarcastique? En tous cas ça doit compter pour toi puisque tu le répètes plusieurs fois, cette histoire d'amis.
Ceci dit, ce souci louable décale le débat du terrain sur lequel il est placé: ce n'est pas truc "pour amis", c'est un truc pour mettre en mouvement ce parti qui se meut à la vitesse des glaciers pré-réchauffement climatique. Sans exclusive. En remettant à l'honneur l'intelligence collective ET individuelle, selon le principe de la somme et des partis.
Un mouvement qui donne la parole aux militants.
Ceux qui soutiennent Mélenchon et ceux qui aiment bien les Gracques peuvent contribuer.
Toute personne qui adhère au PS peut participer de la manière qu'il veut.
Elle peut même ajouter des questions, donc Abadinte tu peux participer et poster la tienne et que les militants l'apprécient ou pas, tu auras participé à un mouvement collectif socialiste.
Evidemment, tu peux aussi décider que ça n'est qu'un traquenard abominable dans lequel vont tomber tous les militants et que c'est ta mission de les en préserver. ça fait un peu secte comme positionnement et puis pas très collectif ni recherche d'idées. Ceci dit Hiro avait raison à la fin il me semble, chacun son truc, si toi c'est d'astiquer ton sabre...
@abadinte:
Mais bordel de merde, tu vas arrêter de faire la fine bouche ? SR ne propose pas d'étrangler les experts, où as tu vu ça ? Franchement tu est ridicule. Et ce sont des questions à la NOIX : Mais là c'est le comble, tu te rend compte des conneries que tu racontes: ce sont des questions de fond, si on associe à ça la liste des problèmes , on proposera une solution. Et cela passe par toutes les énergies.
Andouille, quand tu parle du projet Ps et des petites mains de DDA: sais tu combien ont été téléchargés,ce que les gens s'échangeaient par Mail ? non tu n'en sais rien et tu prend un ton docte et moqueur pour avancer des choses. Du coup ta proposition sur les stages disparait dans un flot de contenu inutile : Bravo à toi !
Je trouve cette idée en phase avec la personnalité de Ségolène Royal, pour une fois une motion ne va pas tomber sur la tête des militants.
Faire paticiper les militants est le moins que l'on puisse faire.
C'est ce qu'on appelle un collectif, et ce n'est pas un collectif de caciques.
Je la trouve très courageuse, ca nous change du passé, ca au moins c'est un vrai changement, elle seule donne un vrai sens au mot "démocratie", bien évidemment elle va être critiqué par ceux qui veulent être calif à la place du calif et applaudi par les militants, comme d'hab..
L'initiative est louable, en effet. Elle aurait néanmoins mérité de se situer dans le cadre des structures d'un parti qui existe encore et demeure légitime, quoi qu'on en pense par ailleurs. Du coup, en s'affranchissant une nouvelle fois du collectif façon "je m'adresse directement à la base" (meilleure façon de la caresser de le sens du poil), l'initiative perd grandement de sa portée et c'est dommage.
Autre critique, poser 10 questions c'est de facto exclure toutes les autres, c'est enfermer le débat. La question des alliances, par exemple, me semble importante. Celle du logement, l'est encore plus. Et que dire de la question de l'éducation nationale, pourtant douloureusement d'actualité et qui ne fera que devenir plus brillante au fil des mois et des années qui viennent ?
Et puis il y a la formulation des questions, qui est un autre enfermement, plus subtil encore. Par exemple, écrire est vachement orienter le débat. C'est un postulat socialiste ? La redistribution est par essence passive et bureaucratique ? L'impôt - principale source de redistribution - est passif et bureaucratique ?
Il reste, et je le répète, que tout cela à le mérite d'être posé. Ce qui ne l'est pas est : à quoi ça va servir ? et on se doute que la vraie question est "à qui ?". L'on revient alors au problème de la démarche individuelle, qui plus est avant un congrès. Parce qu'un militant qui se sent pas franchement politiquement proche de Ségolène Royal, comment peut-il espérer que ses réponses éventuelles soient prise en compte, puisque ce qui va en ressortir sera la motion Ségo ? En revanche, ce qu'il sait, c'est qu'en participant il sera néanmoins compté dans "les X milliers de participants au débat interne suscité par Ségolène Royal" qui seront inévitablement annoncés à l'issu de l'opération. Et voilà notre ami piégé, entre dire, être compté mais sans pouvoir espérer qu'on tienne compte de ses réponses et ne pas répondre et laisser dire. Il est de facto évident que les questions ne s'adressent pas à l'ensemble des militants, comme il est très habilement prétendu.
Encore une fois, c'est bien dommage d'avoir ainsi diminué la portée d'une bonne idée en privilégiant la manœuvre au collectif.
Mais, puisque pour ma part je ne suis ni là ni ailleurs, je m'en vais répondre.
Ultime question que je me pose : comment va-t-on s'assurer que seuls les militants participent, puisque c'est là ce qui est annoncé ? et est-ce une bonne chose de cloisonner au seul PS un tel débat ?
Et si on discutait un peu du fond ?
Pour ma part je regrette que la question du développement durable vienne seulement en 9éme position; et aussi que la question sur le projet européen soit si vague (et au fond c'est la même critique...).
Je poste cet extrait de la présentation qu'a faite Ségolène Royal de ce questionnaire pour rassurer dedalus.
"Nous lançons cette consultation participative dans la cohérence des valeurs bâties pendant la campagne présidentielle et dans la volonté de prolonger les voies tracées par les Forums de la rénovation du PS. Sachant que les questions bien posées permettent les réponses pertinentes, nous pensons utiles de prendre un temps pour bien formuler les questions à trancher (3), en s’appuyant sur les sources d’inquiétudes des Français (1) et sur nos valeurs (2).
C’est pourquoi ce document propose, sur cette base, de lancer des discussions et de susciter des réactions : vous pouvez modifier ou compléter la formulation des thèmes qui vous sont proposés. Un site Internet sera spécialement ouvert pour cela. Ce questionnaire est une étape très importante pour structurer le travail de fond qui, enrichi par ces échanges, aboutira à une proposition prenant la forme d’une contribution au Congrès du PS. La consultation s’adresse aux militants du PS, en lien avec les sympathisants et les forces vives qui attendent beaucoup de nous face aux dégradations de toutes sortes commises par la droite."
Et pour rassurer abadinte je lui donne rendez vous dans quelques jours sur le site du pacte rénovateur, il pourra y trouver mes idées ainsi que quelques autres, j'espère qu'il pourra y participer.
@Superpado : merci pour cette précision. Cela n'empêchera pas ce qui n'ont pas d'arguments sérieux de poster leur troll . Mon petit doigt me dit qu'Abadinte est en train de fourbir son prochain truc.
Tout ça se fait dans le cadre du PS et des processus prévus par les statuts, chose que la direction actuelle ne respecte pas ( cf Larrouturou)
Ce qui est fou, c'est que je publie un appel à débattre du fond et qu'on parle de la forme, c'est assez énorme et typique des comportements actuels.
L'intervention de Dedalus va d'ailleurs exactement dans le même sens! Ils hurlent à la mort pour un débat de fond et lorsqu'on leur propose ils font la fine bouche et trouvent des argumentaires spécieux pour dire qu'en fait leur problème ce n'est pas le débat de fond mais le débat de personnes.
Comme il est précisé dans la lettre cela sera distribué par L'APPAREIL du parti via les fédérations donc on ne peut pas l'accuser de faire son truc en dehors. Et cela s'adresse aux 160000 militants, eux-mêmes en appuis sur les sympathisants et tous ceux qui voudraient contribuer. Ce n'est pas une discussion fermée, au contraire, mais ça passe par le parti.
Donc toutes les critiques de Dedalus passent à la trappe... Même sa question sur l'éducation ou sur le logement. Cela viendra par la suite et ce n'est pas le but de ces 10 questions qui sont suffisamment générales pour OUVRIR la réflexion. Voyons d'abord quelle est notre vue d'ensemble pour ensuite la mettre en cohérence au niveau micro-économique.
Dedalus ensuite si vous estimez que si 160000 militants répondent, ils seront tous catalogués ségolènistes... ce seraient une grande chance pour ce parti!:-)
dagrouik,
c'est peut-être que souvent la forme prédétermine le fond.
c'est peut-être que nombre d'entre nous ne sont pas plus convaincu de la pureté de Ségolène Royal que celles des autres éléphants.
c'est peut-être que, vigilants, pour l'heure on attend de voir - avec un réel intérêt.
à ce stade, la seule question qui se pose est : dès lors que le machin s'adresse à l'ensemble des socialistes, qui aura la maitrise du machin ?
car, faisons une hypothèse (purement théorique), posons que tous les militants socialistes jouent le jeu et qu'une grande majorité d'entre eux répondent à la question 10 dans le sens de règles de décisions collectives qui impliquent la représentation proportionnelle à tous les niveaux de la structure du PS, quelle assurance peut-on avoir que cela fera bien partie de la contribution proposée au congrès sachant que ce n'est pas du tout la position des signataires de cette initiative ?
accessoirement (mais pas tout à fait), ce interroge : de quels sympathisants parle-t-on ? ne serait-ce pas DA qui serait là convié au festin ?
@ Abadinte et autres critiques
Pourquoi faire un procès d'intention sur les intentions de ségolène Royal, alors qu'elle demande aux militans de s'exprimer.
Attendons au moins les premières décisions.
J'avoue ne pas comprendre.
Donc on est bien d'accord, c'est une initiative de Ségolène Royal et de Désirs d'Avenir mais qui n'a été publié qu'aux adhérents de Désirs D'Avenir.
Ce que certains n'ont pas compris, c'est que nous socialistes ne voulons pas travailler pour Ségolène Royal mais pour le Parti Socialiste. Toute intervention venant de Ségolène Royal est très mal vu car ce sera considéré comme une tentative de récupération. Et pour l'instant, il y a une chose que je ne veux pas, c'est me faire récupérer par Royal.
Et oui Dagrouik, le projet de Royal et celui du PS avant s'est fait sans les experts. Bauer est passé à la concurrence, Chauvel a été totalement oublié, Todd a été mis au placard. Il n'y a que Picketty et Aghion qui ont été intégré. Mais les autres ont été totalement marginalisé alors qu'ils sont loin d'être cons (et je parle même pas des philosophes qui n'existent plus au Parti socialiste et dans ses sphères d'influence). A croire que c'est ce qui les a mis au placard.
Ce qui est à la noix, c'est la formulation totalement biaisée, totalement hors de propos totalement orientée des questions. Mais là je vois que l'on peut changer le terme des questions. Ca m'étonnerait que les gentils organisateurs du débat s'emb^tent à changer les termes.
Ce qui est à la noix, c'est la façon dont les résultats seront pris en compte. Comme je l'ai souligné, les débats participatifs de décembre - janvier (tiens, ça ne te rappelle pas un de mes articles récents?) n'ont pas été pris en compte au final dans le programme ou alors à l'ultime marge. Parce que les petites mains de DDA, ce sont retrouvés à ne même pas savoir le programme et à le découvrir dans la salle comme nombre d'entre nous alors qu'elles étaient censés le connaitre pour avoir dépouillé les centaines/milliers de débats participatifs. Bref, ces questions ne mèneront pas à grand chose comme les débats participatifs. Et oui je suis énormément pessimiste sur les débats participatifs où des trolls venaient nous parler de leurs problèmes à tous les niveaux même si le sujet n'était pas rattaché. J'ai vu des gens lancer des ta gueule dès que ça sortait de la ligne socialiste. Bref, du grand débat...
La forme mais jamais le fond, c'est bien ça, voilà pourquoi je ne passes jamais plus d'une journée à perdre du temps avec abadinte ou dedalus qui ont bien compris une chose, c'est en attaquant ceux qui font quelque chose que ceux qui ne font rien existent.
Avec ces dix questions ça m'étonnerait que je trouves un moment pour les faire exister mais promis, je ferais un effort, dés que je serais en récré je viendrais rigoler quelques minutes avec vous;-)
@abadinte
Il ne s'agit pas d'une initiative de Desirs d'Avenir. La proposition de Royal a été publiée dans le Monde d'aujourd'hui. Elle s'adresse au 160 000 militants du PS. C'est une base de discussion, ce n'est pas un programme. "Elle est appelée à être modifiée et complétée d'ici un mois à partir des propositions des militants. Un site internet sera mis à leur disposition dans les prochains jours".
On peut quand même saluer cette initiative qui se démarque des démarches "pyramidales" classiques rédigées en petit comité et qui tombent quand même sur la tête des militants....
Quoi qu'il en soit, les militants qui fréquentent les réunions de sections ont pu se rendre compte qu'on prenait d'abord leur cotisation, et qu'après....les responsables entendaient et faisaient ce qu'ils voulaient. La démocratie n'existe pas dans la plupart des sections. Là, au moins, on nous donne la parole... C'est transparent et gratuit.
superpado, la critique est-elle permise ? ou bien toute critique est forcément une tentative malsaine de déstabilisation de la part de mécréants animés par les forces du mal ?
@Abadinte : tu est sans doute tétu et borné, moi aussi , voilà donc une liste des soucis que se posent les français selon Ségolène Royal :
1) Les dix sources d’inquiétude des Français
1. un capitalisme qui perd la tête ;
2. la dégradation du niveau de vie ;
3. les fragmentations et le descenseur social à l’intérieur ; la perte de compétitivité de la France à l’extérieur ;
4. l’affaiblissement de la valeur travail et l’exagération de la valeur du capital ;
5. le trouble qui pèse sur l’identité française, secouée par les peurs de l’autre ;
6. le doute sur l’efficacité de l’Etat ;
7. le scepticisme sur la réalité de l’égalité des chances par l’école ;
8. l’Europe perçue comme indifférente au sort des citoyens ;
9. les désordres du monde et les interrogations sur la fin de l’hégémonie occidentale ;
10. une planète menacée d’autodestruction.
Cela rejoint-il les 10 questions que tu te pose toi même sur un ton péremptoire sur ton blog ?
@dedalus : la critique quand elle est de bonne foi, est très constructive. Quand certains disent que cette initiative va contre le PS ( Abadinte) , et qu'on leur met les propos de SR sous le nez , ils continuent. C'est de la mauvaise foi. La marque de fabrique des aigris, déçus pour une raison ou une autre.
t'as raison abadinte... il n'y a plus d'intellos, plus de débats depuis que Royal a été désigné avant c'était paname nous n'avons d'ailleurs pas perdu une élection depuis 81...
@dagrouik : je ne vais pas répondre pour Abadinte, je n'ai pas l'historique. mais il me semble qu'on prend souvent pour de la mauvaise foi, ce qui n'est que divergence de points de vue et incompréhension de celle-ci. l'opinion, par essence, relève de la subjectivité. il n'y a pas de vérité.
mais pour revenir au sujet, je redis que l'initiative est très intéressante, que je trouve dommage qu'on ait pas pris la peine de passer par la structure du parti dès lors que cela concerne l'ensemble des militants, et que j'attends des précisions sur les modalités formelles du machin (voir les questions que je (me) pose ci-dessus).
ça me semble plutôt mesuré et constructif... mais donc pas assez pour superpado qui s'empresse aussitôt de montrer les dents (qu'il a fort émoussées, au demeurant ;-))
quant au fond, on ne va pas résoudre la moindre de ces 10 questions (comme de beaucoup d'autres) en dix minutes dans les commentaires d'un blog.
@dedalus
nos dirigeants depuis 15 ans les mêmes.... n'ont rien fait pour le débat militant... ah oui là il faut faire.. quand dans 5 ans -10 ans ... le temps que les tendance dsk, fabius mélenchon se mettent d'accord sur les termes ?
Abadinte
J'imagine que ta critique de la fuite des intellectuels ne s'adressent pas à Royal mais à Hollande? Ce serait plus juste. Ce n'est pas moi qui le dit c'est larrouturou en disant qu'il n'y a eu aucune réunion avec Hollande.
Par contre autour de ségolène il y en a. Pas tous mais des compétents aussi et qui travaillent et qui, comme pour les débats participatifs, vont être chargés de mettre cela en musique. Car contrairement à ce que tu avances d'un ton péremptoire il y a eu énormément de remontées de terrain pour irriguer le pacte présidentiel. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est toujours aussi d'actualité et serait parfait pour répondre aux crises actuelles. Tu vas le constater lorsque tu verras que Fabius après moultes tentatives ne parviendra pas à sortir un projet différent du pacte.
Décrispe-toi et viens participer aux débats d'idées... Tiens pour commencer j'ai lu que tu trouvais les questions mal tournées (m'aurait étonné;-) alors dis-nous ton avis, propose-nous des idées et poste nous ça. Fais-nous participer aussi à tes objectifs... après on comparera.
@asse42 : bien vu, c'est exactement ça, que les critiques participent et ils verront que nous sommes d'accord, sinon nous ne partagerions pas le même destin collectif. Nous allons discuter ensemble, et échanger nos avis, voir que beaucoup nous rapproche et que les rares différences ne sont le fait que de problèmes de personnes qui ne comprennent pas que leur temps est passé.
Bon on va clarifier les choses avec Abadinte :
Et si on remplace Royal par DSK comme auteur de l'appel , là notre Abadinte va devenir tout gentil ? Et si Ségolène prenait la tête du PS, notre abadinte ira où ? il partira au FMI demander un stage.
Il est pitoyable , un point c'est tout.
@ Abatinte
Ségolène Royal s'adresse à tous les militants. Elle propose un débat c'est plutôt bien.
Elle ne s'adresse pas aux différents chefs de courants comme le PS en a l'habitude .. Pour une fois.
Par ailleurs elle n'est pas seule, elle n'est pas isolée, la liste des personnalitées qui lui font confiance est longue et elle s'allonge au fur et mesure.
Nos amis blogeurs vont enfin pouvoir participer et fournir leur contribution.
tu vois, dagrouik, suis-je de mauvaise foi si je dis qu'au fil des semaines - depuis mai 2007 - je suis de plus en plus convaincu que Ségolène Royal fait partie de ces personnes dont le temps est passé ? plus que quand tu dis que c'est le cas pour tel ou tel ?
mais en réalité je ne suis sûr de rien, quand il s'agit des personnes et de leur avenir présidentiel. je ne suis sûr de rien et pis, je m'en tape à c't heure... sauf que dans ce doute qui m'habite, je me préoccupe de ce que le PS ne se verrouille pas dès maintenant sur la candidature d'untel ou d'unetelle. je me préoccupe de ce qu'on insulte pas l'avenir en interdisant l'émergence de telle ou telle nouvelle tête.
c'est que je me souviens qu'en janvier 2006, Ségolène Royal n'existait pas en tant que candidate potentielle - ou aux USA, Obama non plus !
c'est que je me souviens qu'en mai 2007, les français n'ont pas voulu de Ségolène Royal et que rien ne dit que ça ne puisse se reproduire.
c'est que je ne perds pas de vue que seule la victoire est belle en les possibilités qu'elle ouvre et les espoirs qu'elle fait naître... et les déceptions qui trop souvent sont ensuite venues.
réécrire les questions, je veux bien jouer le jeu. commençons par la première :
d'abord, je n'entends pas au PS de discours pseudo révolutionnaire... pas plus que le conformisme économique serait la règle de la gauche au pouvoir - c'est tirer un trait bien rapide sur le RMI ou la CSG, sur les 35h ou la cinquième semaine de congés payés, sur les indéniables succès économiques des années Jospin (même s'il y eut également des timidités coupables).
donc j'ai déjà un peu de mal à comprendre la question, sinon à dire : les socialistes ont la charge de proposer aux français un projet économiques réellement alternatif et ambitieux, tout en s'assurant de sa cohérence avec les réalités du monde, lequel ?
voilà comment je formule cette question qui en réalité se résume à : quel projet socialiste gagnant pour 2012 ?
pas sûr qu'on puisse y répondre aussi rapidement, dans le cadre qui nous est proposé.
ou alors je n'ai pas compris la question. en ce cas, expliquez-moi...
@ Dragrouik
Je ne crois pas que les interventions de Ségolène Royal soient très mal vu des militants, ce n'est pas de la récupération bien au contraire c'est une adhesion en toute liberté.
@dedalus : Explique alors aux gens qui vont la voir dès qu'elle apparaît quelque part que son temps est passé... ils ne sont pas aussi intéressés par d'autres gloires. Il n'est bien sûr pas question de remettre en cause tout ce que tu annonce. Et l'idée c'est de faire au pouvoir ce qu'on a annoncé comme projet.
Rien d'autre, c'est tenir la parole donnée. C'est un des gros reproches qui ont été fait aux socialistes,en particulier en 2002.
Et le projet ? on part de l'existant : l'insipide projet PS de fin 2006 , et l'inachevé pacte présidentiel de Ségolène Royal. On discute et on adapte, on rajoute des idées nouvelles, des concepts qui auraient pu paraître iconoclastes il y a 20 ou 30 ans. S'adapter aux réalités du monde n'empêche pas de penser à les changer, bref à assumer un réformisme qui ne sera pas coupable de lâcheté et qui ne pourra pas être confondu avec les conneries de la droite UMP .
Il s'agit donc de lancer les débats et de faire cogiter tout le monde, même les aigris qui couinent quand on leur propose de débattre.
Abatinte,
Si tu es inscrit à la newsletter de DA, tu viens de la recevoir ton invitation...
Te sens tu soulagé ?
@ dagrouik : je ne nie aucunement que Ségolène Royal a déclenché et déclenche encore un enthousiasme pétri d'espoir dans une portion de la population. et cet espoir ne laisse pas insensible... par le désespoir qui en est la source, et l'attente.
mais une autre portion de la population est, à gauche également, très défiante à l'égard de cette même Ségolène Royal, et même jusqu'au rejet, voire de manière aussi passionnel que l'enthousiasme qu'elle provoque. par nature, cette portion-là, on ne la voit pas... ce qui ne signifie pas qu'elle soit moins importante que l'autre. ce qui ne signifie pas, surtout, qu'elle ne puisse constituer un obstacle très sérieux, voire rédhibitoire, à une éventuelle victoire électorale en 2012.
sur la question 1 - soyons constructif - es-tu d'accord pour dire que ma formulation est à la fois plus claire et moins polémique ? et dans ce cas penses-tu réellement, vu qu'elle recouvre l'ensemble d'un projet à bâtir (et je suis d'accord avec toi, les fondements existent), qu'elle n'a pas tellement sa place dans la phase actuelle de préparation d'un congrès ? du moins, peut-on dire qu'elle recouvre toutes les autres questions et toutes celles également qui n'y sont pas, non ?
mais j'avance :
question 2 -
là encore, j'ai du mal à comprendre la question. pourquoi parler de richesse puisqu'il s'agit ici en particulier de la répartition des profits des grandes entreprises cotées en bourse et donc soumis au capitalisme financier dont on parle dans le cadrage de la question ? et que veut dire produire autrement la richesse ? autrement qu'en levant des capitaux en bourse ? soit : on serait alors là dans une réelle et ambitieuse rupture... mais je doute que cela de cela qu'il s'agit ici. je devine qu'on parle plutôt de s'affranchir des critères de gestion des entreprises purement financiers, de cette recherche obsessionnelle de rentabilité financière, dictat fait aux entreprises par les grands actionnaires au mépris d'un développement harmonieux et respectueux de la valeur humaine des entreprises et du coût social des licenciements et d'une politique salariale ultra restrictive.
alors posons la question 2 ainsi : Le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge : comment rompre avec des critères de rentabilité purement financiers dictés par les gros actionnaires et répartir plus justement les profits des grandes entreprises ?
@donatien: ça ne sert à rien, Abadinte boucle sur les mêmes conneries, le mieux c'est de bosser sur le fond, sur les questions, les réponses et les idées. Va falloir qu'on relance notre idée d'ITW notre ami.
Je vais cogiter sur le donnant-donnant, les contre pouvoir dans les entreprises, le rapport capital/travail avec mes petites références, ma culture ( 20 ans de boites de merde). Et on en parlera tous ensemble ici, avec filtre à troll poussé au maximum, par ce que perdre du temps à répéter ce qui est écrit dans le billet ou les articles de presse cités, ça m'énerve.
@donatien: ça ne sert à rien, Abadinte boucle sur les mêmes conneries, le mieux c'est de bosser sur le fond, sur les questions, les réponses et les idées. Va falloir qu'on relance notre idée d'ITW notre ami.
Je vais cogiter sur le donnant-donnant, les contre pouvoir dans les entreprises, le rapport capital/travail avec mes petites références, ma culture ( 20 ans de boites de merde). Et on en parlera tous ensemble ici, avec filtre à troll poussé au maximum, par ce que perdre du temps à répéter ce qui est écrit dans le billet ou les articles de presse cités, ça m'énerve.
@ Dragouik
Juste pour te signaler que j'ai le pseudo et l'adresse mail de superprado qui apparait sur mon ordi à la place du mien.
Voilà ce que le débiliton fait d'un commentaire trollesque, il reste cependant proche de l'original vous ne trouvez pas ?
Dagrouik
C'est vrai que vu comme ça son texte est vraiment crade. Je l'avais pas vu comme ça! Moi quand je vais chez Moscovici je suis offensif mais je respecte l'homme. Franchement les DSKistes je crois que ce sont nos pire ennemis. Pire que la droite parc equ'ils sont carrément sanglants, de mauvais foi, méprisants, voire insultant. Et ça se dit socialiste...
Dedalus
Tu crois pas que tu fais beaucoup d'effort à te torturer l'esprit pour pas grand chose! Essaye de répondre plutôt aux questions c'est mieux. Bon je sais que ce n'est pas ta grande spécialité mais fait un effort. Tu verras quand on y arrive c'est libérateur, on prend confiance en soi, on se respecte et on respecte mieux les autres. Et ainsi la démarche de ségolène Royal prend tout son sens:-)
David, nous sommes liés par les liens de l'internet;-)
Pourvu que cela ne m'arrive pas avec dedalus ou abadinte, rien que l'idée qu'ils puissent m'écrire me glace le sang.
@ asse42,
c'est pas toi qui disais en 50 :
ça ne s'adressait pas à moi, mais j'ai trouvé la suggestion assez judicieuse. alors je m'y colle, j'essaie d'être un poil constructif, j'en suis à la question 2 et peut-être aurais-tu pu déjà remarquer qu'il y a en effet à dire et à débattre, déjà sur la formulation, mais voilà que soudain faudrait directement prendre les questions comme elles sont et y répondre. ta cohérence m'échappe, je dois bien dire...
allez, je te fais la question 3 -
alors là, on est au top du flou. essayez juste de faire un début de réponse à la question. c'est en réalité le type même d'une problématique transversal et qui ne peut être distinguer du tout. pour élaborer un modèle progressiste français cohérent, il sera nécessaire, sur l'ensemble des sujets, de recourir à une veille internationale afin de s'inspirer de ce qui a été mis en place ailleurs, ce qui a réussi et ce qui a échoué.
aussi, je proposerais bien de supprimer la question 3 et de reformuler les questions 1 et 2 de la manière suivante (mais l'opération pourra très probablement s'appliquer aux autres questions) :
1- Les socialistes ont la charge de proposer aux français un projet économiques réellement alternatif et ambitieux, tout en s'assurant de sa cohérence avec les réalités du monde, lequel ? Que reprendre des modèles économiques des autres pays et que rejeter ?
2- Le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge : comment rompre avec des critères de rentabilité purement financiers dictés par les gros actionnaires et répartir plus justement les profits des grandes entreprises ? Que reprendre des modèles financiers des autres pays et que rejeter ?
@ superpado
non, rien...
Le mouvement Rénover-Maintenant d'Arnaud Montebourg existe-t-il seulement en réalité ? Car il semble traversé par bien de fractures...
J'ai souvenir que lorsque Arnaud Montebourg par opportunisme avait décidé de rejoindre Ségolène Royal pour les primaires de la présidentielle cela avait provoqué une fracture dans son mouvement et il avait perdu une bonne partie d'entre-eux qui avaient quitté le mouvement ou décidé de rejoindre Laurent Fabius.
Et je crains de nouveau que l'aventure de Montebourd avec les magouilleurs "les reconstructeurs" ne fasse encore des dégats en interne!
Je sais déjà que le N°1 de son mouvement R-M sur Paris, Farid Ben Malek, roule pour Ségolène Royal dans l'aventure __Pacte-Rénovateur__ sur Paris.
Et pire, la N° 2 de Rénover-Maintenant __Françoise Mesnard__, par ailleurs Vice-Présidente de la Région Poitou-Charentes au côté de S.Royal, ne semble pas du tout engagé dans son aventure avec "les reconstructeurs".
De plus je connais quelquels militants socialistes qui étaient également membre de R-M et de Désirs d'avenir en même temps et qui ont depuis pris leur distance avec Rénover-Maintenant.
Il faut faire une enquête interne à R-M pour analyser les dégats des changements de pieds d'Arnaud Montebourg qui finit par mettre son mouvement cul par dessus tête !!!
Peut-être y a-t-il ici un membre de Rénover-Maintenant pour nous en dire plus ?
Bon ya des ***Biiiiiiiiiiiiiiiiiip*** qui m'ont mal lu ou qui sont pétri de mauvaise foi. Donc je me répète une ultime et dernière fois sur ce sujet :
C'est pourtant clair non? Ce n'est pas que Royal qui a snobé certains des intellectuels de gauche, c'est l'ensemble du Parti Socialiste.
Alors, merci Chloé pour m'avoir montré l'information sur le site du Monde. Je ne l'avais pas lu. Mais je ne reste pas moins intrigué par cette façon de faire. Merci Donatien, j'ai en effet reçu la newsletter de Royal ce soir mais tu remarqueras de ma bonne foi. Quand j'ai écrit ça, je n'avais pas reçu la newsletter et je n'avais pas lu les articles du monde. Et suite au déchainement de la blogosphère royaliste, c'était évident que c'était les réseaux DDA qui avait lancé l'idée pour les DDA.
Mais comme le dit si bien Dagrouik, je suis un débiliton, un débiliton qui ne court pas derrière Ségolène Royal donc je suis un troll sur un blog d'un ségoléniste/ségoliste/séblogostique/royaliste/ségolien (rayez la mention inutile) donc je suis un affreux.
Encore une chose, je ne suis plus strausskahnien vu que DSK n'existe plus. Par contre asse42, tu ferais mieux de relire tes écrits chez Moscovici puisque je t'y ai déjà lu. Tu n'es pas insultant, tu es fielleux, bravache, têtu. Pendant deux ans, j'ai lu les écrits de Moscovici et depuis que tu y commentes, l'ambiance y est délétère. Mais ça se passe ainsi sur tous les blogs qui ne soutiennent pas inconditionnellement la candidate.
Rangez les armes, donnez vos avis sur le questionnaire si vous en avez envie il est ouvert à tous, il faut arrêtez les chamailleries.
Vu de l'exterieur ca fait désordre, l'image compte de nos jours.
Ségolène Royal prone le respect mutuel et la liberté de penser autrement.
Concernant Asse42, j' aime bien ses posts je trouve qu'ils sont intéressants et constructifs.
Abadinte
Je serais têtu moi! C'est-à-dire que j'aurais des convictions et je les défendrais sans relâche? Je ne céderais pas aux assauts de la horde de DSKistes déchaînés qui hurlent à la conne, à la bécassine, à la populiste,etc...? Abadinte, j'avoue. Je suis têtu!;-) Bravache aussi peut-être... et fielleux... de temps en temps je reconnais que je balance quelques vérités dérangeantes concernant l'attitude de DSK ou de ses supporters. Tu sais ce n'est pas toujours évident de dialoguer avec des murs. Mais pas tous! J'insiste ils y en a que j'aime bien même s'ils ne me ménagent pas comme Seb avec qui on peut avoir des discussions argumentées, courtoises et sans concessions.
Mais tu vois je vais sur tout le spectre politique de la gauche ultra au centre Modem. Je m'arrête là! Et j'avoue que j'aime le débat c'est comme ça. Et que je défends ségolène Royal partout parce que je suis un convaincu. Si un jour tu as du temps devant toi je t'expliquerai comment un mec éloigné de la politique comme je l'étais, a pu succomber en un instant au charme Royal. Je t'assure que ce n'est pas que pour ses beaux yeux et son sourire éclatant. Non. C'est une démarche intellectuelle philosophique qui m'a fait dire tout simplement: " P...tain! C'est elle!" Ensuite a démarré tout un processus d'adhésion qui ne s'est pas fait en 1 jour mais en quelques mois. Ensuite ce que j'ai vécu, ce que je vis à travers elle et avec elle ne fait que renforcer ma conviction que c'est le leader qu'il faut pour la gauche républicaine.
Dedalus
Tu marques un point. C'est exact. Et je dois dire que tes questions sont intéressantes et bien tournées je trouve. Peut-être trop... Je veux dire que les questions posées par ségolène Royal sont les questions que tout militant socialiste se pose. Crûment. Oui c'est vrai on arrive au pouvoir en voulant taxer plus le capital que le travail, en voulant défendre les services publics, en augmentant les salaires,... Et on se rend compte que l'on fait une politique de capitaliste bon teint en privatisant comme jamais, en mettant les services publics en concurrence,etc.. Ca ce sont les points noirs du bilan Jopsin par exemple que nous payons encore dans l'esprit des gens qui ne croient plus en la parole socialiste. Dedalus c'est pourquoi je crois que la démarche de ségolène Royal de reconstruire un rapport de confiance entre les citoyens et le politique est la bonne! Je dirais même elle est indispensable! Cela doit être la base même d'une démarche de gauche. On devrait adhérer sans arrière pensée et s'exprimer volontiers, plutôt que toujours vouloir ratiociner ici ou là. On n'a plus le temps Dedalus de tergiverser et de se masturber le cerveau. On se doit d'agir et d'agir tous ensemble dans une démarche constructive sans penser à 2012. L'important c'est 2008 et le PS qui doit conquérir une légitimité et une attractivité nouvelle. Qui d'autre que ségolène Royal? Tu dis qu'elle clive, mais tous les leaders clivent! Mitterrand clivait, demande à Rocard. On reconnait un leader justement à ça. Parce qu'il clive.
Je vais, moi aussi divulguer ce questionnire (je n'ai pas encore payé ma petite cotis à "désirs d'avenir")... Je sais pourquoi je n'avais pas réadhéré au PS depuis 2000... La question n° 1 exprime la synthèse de mon ras-le-bol ! Grandes déclarations enflammées, dont je savais très bien qu'elles n'auraient jamais de traduction effective chez les ministres et dans l'appareil du PS... Ce grand écart est exaspérant ! D'autant que j'avais adhéré au PS en 95 en espérant qu'ils aient retenu les leçons de 81-86, 88-93... J't'en fiche !
Je sais également pourquoi j'étais pro-Ségolène Royal depuis la fin 2005. Et j'en veux à mort à tous les "zéléfans" pour leurs peaux de bananes ! C'est à cause d'eux qui nous subissons Sarko & Fillon...
Ce n'est sûrement pas une nouvelle querelle d'anciens et de modernes... sinon qu'y ferait mémé Kamizole ? Tout simplement mettre la démocratie au centre et se placer à égale distance entre idéal et réalisme... et pratiquer la politique - qui restera "l'art du possible" au mieux de l'intérêt général... Pourquoi jusqu'à présent "le possible" est-il si souvent à notre détriment ?
Le Bauer dont parle abadinte n'est pas jack Baueur, mais Alain Baueur, adepte d'une politique sécuritaire et qui essaye de mettre des fichiers partout et de vendre les solutions de sa société. Comme expert "intègre" on fait mieux non ?
Abadinte, tu as été pénible : Tout était expliqué dans l'article du Monde, dans celui de Libé. Il faut croire que tu ne lit pas la presse en ligne, et que tu ne soit pas utilisateur de flux RSS. Renseigne toi sur les choses avant de faire des procès d'intention qui te donne une image de troll. Ce n'est pas la première fois que tu procède ainsi : 1) on poste des trucs ... 2) ca buzze dans tous les sens 3) oups excusez moi je n'avais pas lu...
Bon, les gens on commence à se retirer les doigts du cul, et on cogite au fond des choses. Comme dédalus l'a dit, il faut aussi creuser les questions, c'est déjà commencer à y répondre.
Et en fouillant un peu ( google) on se rendre compte que SR qui parait il n'a rien à dire à déjà exprimé des positions directement ou via son entourage. Mais que ô bizarrerie des choses, la presse n'en a pas parlé. Vous avez entendu parler de la modification de l'assiette des cotisations sociales ? Sans doute non. De la contractualisation des aides aux entreprises ( donnant-donnant) ? non , bien sûr.
Est ce que les 100 propositions de Mitterrand étaient détaillées ? si vous vous en souvenez encore, je vous le dit : non pas dans le détail. Est ce que le projet de Chirac en 1995 était détaillé ? Et Sarkozy en 2007 : son programme tenait en 1 PDF d'une page et reprenait 20 messages.... Si on avait eu les détails que nous dénoncions déjà, croyiez vous qu'il eut été élu à 53% ?
Quand dedalus re-pose la question Le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge : comment rompre avec des critères de rentabilité purement financiers dictés par les gros actionnaires et répartir plus justement les profits des grandes entreprises ? Il pose en fait la question initiale : Voulons nous nous contenter de gérer le système avec une politique fiscale offensive en "bon père de famille" ou alors voulons nous le modifier, le réformer, le changer pour le faire muter vers un système plus démocratique et plus juste ?
Ségolène y répond déjà : Le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge On doit donc chercher la boite à outils et se mettre sur la planche à dessin, aller modifier intelligemment les organes de décision du capitalisme financier pour le transformer.
Imaginez qu'en limitant le nombre de présence dans des CA pour un même individu et en réglant plus strictement celle-ci et en obligeant et incitant fortement la présence de salariés non actionnaires ( cf les gaullistes dans les années 60: moderne non?) .. On mettra un peu de démocratie et de circulation de l'information dans ces trucs planqués où se décident des coupes sombres au nom d'une rentabilité à 15% quand le Pib ne peut croître que de 5%.
La cogestion et la participation du travail aux organes de décision du capital, ça peut fonctionner si on met beaucoup d'éthique dedans: j'ai bien écrit "NON" actionnaires. C'est important, c'est même essentiel.
Limiter physiquement le nombre de présence d'un mec dans un CA ou conseil quelconque de décision, ne nuira pas aux intérêts de la personne morale ou physique qu'il représente. Cela mettra du sang neuf, de la circulation d'information : bref , un truc que les libéraux ne pourront pas nier. On ne verra donc plus de spécialistes du jeton de présence.
Tout ça demandera de faire appel à des experts, des salariés, des managers de gauche et connaisseurs des relations sociales, de l'actionnariat salarié ( qui a foiré chez EADS par exemple). Dans le même temps, il faudra convaincre nos amis soc-dem européens que c'est une solution à envisager au niveau européen.
On me dira mais c'est spolier la propriété et la libre entreprise ? Mais non mes cocos, si vous le refusez on vous taxera au taux plein, et vous n'aurez plus d'abaissement de cotisations : Celles-ci seront réservées aux entreprises qui jouent le jeu et partagent informations, savoir et profits. L'argent public, celui des citoyens ne doit pas être distribué en dividendes ou gâché!
Je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails, mais je vais le faire progressivement.
Merci Dagrouik pour l'effort de recentrage et ces quelques rappels...
Dagrouik
Tout simplement. Il y en à marre de ce grand gaspillage d'argent public qui tombe à foison sur les entreprises qui te font un gros doigt d'honneur, qui ne payent pas leurs impôts en France et qui délocalisent au maximum. STOP.
Dagrouik, oui je parle d'Alain Bauer le criminologue l'ancien militant de l'UNEF, l'ancien conseiller auprès du premier ministre Rocard.
Et oui, je ne lis pas les articles sur Ségolène Royal automatiquement et je ne lis pas les journaux tous les matins ni tous les après-midi et encore moins tous les jours. Et quand j'ai regardé mon lecteur RSS, les articles sur Royal n'étaient plus dedans. Par ailleurs, tu ne mets pas de liens vers un article.
Dagrouik, faire siéger des non actionnaires dans un CA ne mettra en rien fin aux problèmes dans els entreprises. Ce qu'il faudrait, c'est donner la possibilité aux représentants des salariés (donc les syndicats) d'entrer dans les CA en tant qu'actionnaire et en tant que représentants des salariés comme ils le sont aujourd'hui.
Par contre, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par là :
Et Sarkozy en 2007 : son programme tenait en 1 PDF d'une page et reprenait 20 messages.... Si on avait eu les détails que nous dénoncions déjà, croyiez vous qu'il eut été élu à 53% ?
dagrouik, tu t'emportes, tu t'égares ...
Le programme de Nicolas Sarkozy était parfaitement détaillé.
Toutes les mesures étaient annoncées.
Dont certaines étaient courageuses comme par exemple le refus de faire un referendum sur l'europe.
Ou la franchise médicale etc etc
Le courage c'est d'aller contre son electorat ou d'annoncer des mesures impopulaires si elles sont necessaires.
Ca vous parle le courage à gauche ???
Mistral de camargues
sans s :)
@abadinte: si ça ne résoud rien alors pourquoi en mettre d'autre ? hein ? tout ça ne me semble pas logique de ta part. Et je veux éviter le pantouflage des mecs en CA, ceux qui sont dans 5, 6 ou 7.
"NON" actionnaire, il défend/représente le travail et ne peut pas essayer de tirer un avantage personnel en jouant sur le cour de l'action : simple et efficace. Tu me suis ou alors je suis encore trop compliqué ?
@asse42 : bien résumé, maintenant il faut savoir comment on fait , on fait un package complet et on le diffuse, on en parle.
Ca ne résoud rien parce qu'un mec qui n'a pas mis l'argent sur la table pour pouvoir être présent sera toujours déconsidéré, pris pour un parvenu. En gros, je préfère que les syndicats/associations des travailleurs achètent des actions qui leur permettent de siéger au CA plutôt que d'imposer les syndicats qui n'ont au final pas vraiment leur mot à dire. Et si les syndicats ont un % de l'entreprise alors là les salariés entrent dans un processus où ils ont le pouvoir de l'argent sur le P-DG qui sera obligé de les écouter.
Tu as en tout cas raison sur le pantouflage d'actionnaires présents dans 5 ou 6 CA, c'est honteux. Mais je vois mal comment limiter.
@dagouik et autres, une réponse collective serait plus forte effectivement et le travail peut-être plus efficace.
ne vaudrait-il pas le coup de se rencontrer, autour d'un verre, d'un repas, que sais-je ? évidemment, la géographie de chacun de nous n'aide pas.
Le blog du Congrès socialiste pourrait-il prendre le relais ?
@abadinte, on est tous évidemment de cet avis sur les syndicats dans les CA. C'est clairement indispensable. Pour un vrai dialogue constructif et multilatéral en amont. En somme pour introduire plus de démocratie dans l'entreprise. La question est donc comment sérieusement, pour qu'ils en deviennent de vrais acteurs ? Et je ne vois pas non plus vraiment comment, dans un premier temps et pour s'attaquer d'abord aux gros poissons (CAC 40 et al.), si ce n'est en mettant en place un système d'actionnariat salarié. Tous les salariés, par le type de capitalisation de leur entreprise, pourraient-ils cependant en profiter ? Je n'en connais pas assez sur les entreprises mais d'autres solutions complémentaires doivent sûrement être envisageable. Il ne faut pas se contenter de cette simple participation salariale. Sinon on fera du DSK en puissance...
Cela me permet de passer au pantouflage. Je suis aussi de vos avis. Mais là c'est le système, plus vaste, des sphères d'influence et de décision qu'il faut investir ! Après ma période très contestataire, je me positionne maintenant parmi ceux qui pensent qu'ils faut prendre tout ce petit monde à son propre jeu. On voit comment le Parti du pouvoir et de l'argent dès que l'on dénonce un tant soit peu son emprise sur l'opinion, dès qu'il se sent menacé, se défend et avec quelle efficacité : relais médiatiques, lobbying, "transparence", "éthique", corruption, etc. Ils savent mieux que personne comment noyer un poisson et comment continuer leur manipulation de l'opinion. Et ça fonctionne très bien. Ma position est donc : continuons de dénoncer mais pas seulement. Prenons les à leur propre jeux. Mettons en place des règles qui nous permettrons d'investir tout cela. Puis changeons de l'intérieur. La radicalité (de gauche) appliquons là une fois élu !
Devant les urgences auxquelles le pays doit répondre, je crois qu'on ne pardonnera pas un deuxième Mitterrand au Parti socialiste (Mistral, l'ouvre pas STP !). Et ça me permets de dire que c'est bien pour cela, dans le fond, que je soutiens, en tant que socialiste, Ségolène Royal : elle apparaît être la plus volontariste de tous, ce qui importe le plus à mes yeux actuellement. En plsu, elle nous demande notre avis, clairement et simplement.
Je suis donc pour répondre aux questions de Royal and co par des principes assez généraux, étayés par quelques applications précises. Dans le but de ne plus laisser la place au reniement. Les réponses que nous devons apporter pour changer les mentalités doivent être profondes et globales, car inter-dépendantes.
Concernant les CA donc, et pour finir, notre réponse doit s'inscrire donc dans une démarche large où le syndicalisme retrouve toute sa place. Un syndicalisme de masse - comme je l'ai déjà beaucoup entendu notamment de la part de Ségolène - à l'image de ce qui se fait dans les démocraties sociales scandinaves. Où les différents acteurs (patrons, salariés, actionnaires) sont dans une démarche collective, et constructive pour allier "capital" humain (politiques d'embauche et temps de travail, sécurité sociale pro, formation...), investissement (R&D, développement durable, compétition, embauches...) et bénéfices (rétribution des investisseurs...). Bref, un cadre idéal. Cela ne répond pas au comment ? je te l'accorde. Mais la législation et les pouvoirs politiques ne sont-ils pas là pour cela ?
Mistral, je crois savoir que la droite, et Sharko le premier, s'attaque suffisamment, et avec quel courage (!), à “notre” électorat, comme tu dis si bien.
T’es un comique en fait. Courageux Sarkozy ? Moi je dirais plutôt que que lui et toute sa clique sont le pire ramassis de lâches qu’on puisse trouver en politique.
Et les exemples ne manquent pas. On commence par la Françafrique ou les ventes d'armes ?
Bref, ils sont incapables d’avouer aux Français - ceux pour qu'ils sont censés gouverner - ce qu’ils ont derrière la tête.
Ultra-libéraliser (au sens économique du terme, hein asse42 et london, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit) à marche forcée (quand tu parles de mesures impopulaires) le pays, le faire entrer à coups de burin dans le une belle boîte carrée TINA, au mépris le plus total de son histoire et de sa culture (alors que la France est un hexagone, m'enfin !). C'est là leur erreur "stratégique" majeur (je dis "stratégique", dans une logique de politique professionnelle : le spectacle de marionnettes).
Bref, t’as toujours tes cases aussi bien rangées à ce que je vois. T’es qu’un parasite Mistral, et tes tuteurs politiques des lopettes !
@abadinte: sur le plantouflage la loi et la punition : une surtaxe fiscale s'ils veulent quand même le faire, avec progression exponentielle.
Et sur les CA :NON, pas actionnaire, ils sont là sans payer d'action. la Loi l'imposera et la punition sera fiscale. Et ils ne seront pas corruptibles par jeu sur le cour de l'action.
Dagrouik, j'avais pas pensé aux CA sans actionnaires...
Jon
Tu es vide
Tes insultes cachent le néant de tes propos.
C'est avec des gens comme toi que nous allons si mal aujourd'hui.
Enfin, parasite est un terme utilisé par les nazis à propos de certaine catégorie de population.
Sans aucun autre commentaires ;;;
Mais serait-ce une disqualification sarkozyste en règle ?
Mistral, je ne suis qu'un tout petit gauchiste...
Me pardonneras-tu un jour ?!
Dagrouik et les autres, s'ils ne sont pas actionnaires ils seront déconsidérés comme je le disais plus haut. Je préfère la co-gestion à la digestion.
Au fait, je crois que pantouflage c'est le passage du public au privé des hauts-fonctionnaires et pas le fait de siéger dans plusieurs CA. A vérifier...
Jon, j'aime bien quand tu fait flipper notre Mistral perdant, tiens aujourd'hui le phare de sa pensée unique viens de reperdre un point dans les sondages et son planqué de premier ministre 7 d'un coup, je crois que tout ça doit être encore de ta faute sâle gauchiste va!
c'est parti !
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